publicystyka eseje literatura felietony rozmowy nad książkami sygnały sztuka recenzje > Rozmowy > NIE CHCĘ SŁYSZEĆ O IV RZECZPOSPOLITEJ. Rozmowa z prof. Wacławem Wilczyńskim (fragment) > NIE CHCĘ SŁYSZEĆ O IV RZECZPOSPOLITEJ. Rozmowa z prof. Wacławem Wilczyńskim (fragment) Stanisław Lejda Z prof. WACŁAWEM WILCZYŃSKIM o transformacji, wpływie niedokształconych polityków na gospodarkę i silnym państwie rozmawia STANISŁAW LEJDA STANISŁAW LEJDA – Od 1989 roku, czyli od początku transformacji ustrojowej Polski, mówi się o potrzebie oddzielenia polityki od gospodarki. Przez lata zewsząd słyszało się postulaty, by politycy nie mieszali się do gospodarki, bo powinien nią rządzić wolny rynek. Z drugiej strony, prawie wszyscy politycy powołują się na słynny slogan prezydenta Billa Clintona: „Gospodarka, durniu” i każda partia chce tworzyć swój własny program gospodarczy. Kto ma rację – ci, którzy mówią, że polityków trzeba trzymać jak najdalej od gospodarki, czy ci, którzy twierdzą, że to właśnie gospodarkę powinni oni stawiać na czele swoich zainteresowań? Prof. WACŁAW WILCZYŃSKI: Moim zdaniem ekonomiści, którzy mieszczą się w głównym nurcie ekonomii współczesnej, wiedzą, na czym problem polega. Otóż zadaniem polityków jest tworzenie takiego ustroju, także gospodarczego i politycznego, który sprzyja maksymalnej aktywizacji sił społecznych. Mówiąc prościej, sprzyja ludziom aktywnym – przedsiębiorcom, twórcom, technikom i wszystkim fachowcom. To nie jest tak, że można odłączać gospodarkę od polityki. Zadaniem dobrych polityków, orientujących się we współczesnym świecie, wykształconych, jest wiedzieć, jaki ustrój należy zbudować, żeby gospodarka również dobrze funkcjonowała. Wstępnym warunkiem sukcesu ustrojowego jest wolność gospodarcza. POLSCY POLITYCY SĄ PO PROSTU NIEDOKSZTAŁCENI – Żaden polityk nie przyzna się, że jest nieoświecony, choć osoby bez wyższego wykształcenia w polskim rządzie się znajdują. Ale i z tymi, którzy mieli ekonomiczne wykształcenie, bywało różnie. Dotychczasowe nasze doświadczenia po 1989 roku wskazują, że politycy przeważnie gospodarce szkodzili, zamiast pomagać. – Wszystkiemu jest winien fatalny poziom wiedzy u wielu polityków. Politycy – wiem to z własnych obserwacji – są po prostu niedokształceni. Zauważam na przykład, że wielu polityków podchodzi do dzisiejszej ekonomii tak, jakby to była ekonomia z czasów socjalistycznych, taka prawie stalinowska, z której się śmiano, którą pogardzano i która – jak wiadomo – nie służyła do niczego, poza umacnianiem władzy. – Których polityków ma pan na myśli? – Wielu, i to z różnych formacji politycznych. Nie zamierzam ich tutaj wymieniać z nazwiska, chociaż uważam, że koncepcja tak zwanego silnego państwa, realizowana przez obecny rząd koalicyjny, a lansowana zwłaszcza przez Prawo i Sprawiedliwość, wyrasta z niedoceniania ekonomii, z dystansu do niej jako nauki oraz do jej dorobku i doświadczeń historycznych. Obecny rząd jawi mi się, jako grupa takich besserwisserów, czyli „znających się lepiej” na gospodarce, wiedzących więcej niż to, co dotąd w światowej ekonomii i gospodarce powiedziano. – Rządzący nie działają jednak w próżni. Mają doradców z tytułami naukowymi, którzy ich wspierają... – Wśród doradców PiS nie mogę się doszukać wybitnych ekonomistów. – Pełni pan funkcję honorowego prezydenta Centrum im. Adama Smitha. Szef tegoż Centrum, Robert Gwiazdowski, wspomaga PiS i jest przewodniczącym Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. – Przypuszczam, że jest to przejaw wielkiej ofiarności pana Gwiazdowskiego, który sobie powiedział: „A nuż uda mi się coś tym ludziom wytłumaczyć”. On pewnie dlatego stara się wspomagać ten rząd, bo wierzy w swoją misję. – Jest też wicepremier Zyta Gilowska... – Pani Gilowska ma ten sam problem, co Gwiazdowski. Jako ofiarna obywatelka, osoba bardzo dobrze wykształcona i wiedząca, o co w ekonomii chodzi, liczy na to, że uda się jej przeforsować mądrą politykę gospodarczą. – Pana zdaniem uda się jej? – Uważam, że w obecnej sytuacji szanse na to, by jej się udało, są stosunkowo niewielkie. Dlaczego? Dlatego, że w kierownictwie politycznym PiS, jak i w kierownictwie politycznym Samoobrony zupełnie nie widzę, na przykład, przekonania o konieczności ograniczania długu publicznego, którego ciągły wzrost obserwujemy. W jednym miesiącu nasze zadłużenie potrafi powiększyć się o 5 miliardów złotych. MAKROKORUPCJA, CZYLI POLITYCZNY POPULIZM, POWODUJE JEDYNIE WZROST ŻĄDAŃ – Rząd jednak nas uspokaja, mówiąc o „kotwicy budżetowej” i trzymaniu deficytu budżetowego w ryzach. – Tak się mówi, ale ja twierdzę, że w tej chwili takiej kotwicy nie ma, bo według danych statystycznych za kwiecień bieżącego roku, dług publiczny wzrósł o 1,1 procent, czyli o około 5 miliardów złotych. Najgorsze, że nie widzę woli politycznej ograniczania tego długu i rozumienia tego niebezpieczeństwa. Dostrzegam natomiast u rządzących strach przed protestami różnych grup zawodowych. Źródłem tego strachu jest błąd popełniony na samym początku kariery tego rządu, mianowicie wycofanie się z reformy emerytur górniczych oraz z prywatyzacji górnictwa, czyli ze zmiany ustroju w tym sektorze gospodarki. I to stało się punktem wyjścia do kolejnych roszczeń. Jeżeli się poszło na tak dalekie ustępstwa wobec górników, to teraz nie można się dziwić, że szpitalni lekarze, którzy nie prowadzą praktyki prywatnej – zaostrzają protest. Oni zarabiają na etatach w szpitalu jedną trzecią tego, co górnik. Te społeczne napięcia są więc konsekwencją określonego wyboru politycznego. Obecny rząd PiS, teraz już koalicyjny, uznał, że ta makrokorupcja mu się powiedzie, że uda mu się przekupić pewne grupy społeczne i zawodowe, a one będą głosować na obecnie rządzące ugrupowania w kolejnych wyborach. Ja wiem tylko jedno – gdyby nasi politycy próbowali uwzględnić doświadczenia polityki populistycznej, to by wiedzieli, że populizm powoduje jedynie dalszy wzrost żądań. Ci, którzy otrzymują jakiekolwiek przywileje, nigdy na tych przywilejach nie poprzestają. Górnicy otrzymali ekstraemerytury i skrócenie czasu pracy potrzebnego do ich uzyskania, a teraz żądają udziału w zyskach kopalń, nie godząc się na 100 milionów złotych, a żądając 180 milionów (rozmowę przeprowadzono 26 maja br., gdy spór się zaostrzał – przyp. red.). Tymczasem górnictwo jest nadal zadłużone, a zyski z ostatnich lat topnieją. Dlatego uważam, że ta polityka niechęci do prywatyzacji, prezentowana przez obecny rząd, jest szalenie niebezpieczna. – Wydaje się, że inne stanowisko niż PiS i jego koalicjanci – Samoobrona i Liga Polskich Rodzin – prezentują w sprawie prywatyzacji premier Kazimierz Marcinkiewicz i wicepremier Zyta Gilowska, zapowiadając jej kontynuowanie. Podczas majowej wizyty na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych premier mówił między innymi o prywatyzacji PZU, „Ruchu”, kilku firm energetycznych i innych spółek Skarbu Państwa. Przecież ten wzrastający dług publiczny, o którym pan mówił, trzeba w jakiś sposób hamować. – Odnoszę wrażenie, że premier Marcinkiewicz jest wystawiany jako proporczyk na zewnątrz, żeby wszystko ładnie wyglądało, ale niestety od środka to dobrze nie wygląda. Przypuszczam, że jest on zwolennikiem pani Gilowskiej i rozumie całą skomplikowaną problematykę finansów publicznych, ale ma przeciwko sobie grupę populistów, którzy po prostu żądają pieniędzy. I to jest cały problem. – Na razie rządowi udaje się utrzymać deficyt budżetowy poniżej zakładanej kwoty 30 miliardów złotych. – Powiedziałem przed chwilą o wzroście długu publicznego. Musimy bowiem wiedzieć, że oprócz deficytu budżetowego, wielkością, która decyduje o finansach publicznych, są tak zwane potrzeby pożyczkowe państwa. Deficyt budżetowy, czyli deficyt, który widnieje w budżecie, to zupełnie co innego niż wielkość potrzeb pożyczkowych państwa. Za tymi drugimi kryje się zgłaszanie potrzeb na przyszłość, a więc zaciąganie kolejnych pożyczek. A już w tej chwili koszty obsługi długu publicznego przekraczają rocznie 26 miliardów złotych. I tu od razu możemy powiedzieć: te 26 miliardów złotych, które co roku musimy grzecznie, bez żadnej zwłoki płacić tytułem odsetek i rat, to są pieniądze, jakie mogłyby być ewentualnie wykorzystane na służbę zdrowia, oświatę, naukę, infrastrukturę i inne potrzebne inwestycje. PRZYROST DŁUGU PUBLICZNEGO ZŻERA NAM DWIE PIĄTE PKB – Czy są jakieś szanse na ograniczenie tak wysokiego długu publicznego? – Moim zdaniem, nie ma takich szans przy kontynuacji dotychczasowej polityki. Dlatego tak się tym martwię, bo rząd – widzę to wyraźnie – nie ma żadnego pomysłu, by ten problem rozwiązać. Chyba, że ma go pani Gilowska, która na pewno wie, o co w tym chodzi, ale reszta rządu i kierownictwo polityczne tej koalicji – według mnie – zupełnie nie doceniają tych relacji i zagrożeń, jakie narastają tylko i wyłącznie z tytułu powiększania się zobowiązań. Dodatkowo warto zwrócić uwagę na to, że dług publiczny był przez pewien czas trochę niżej oprocentowany – średnia stopa oprocentowania naszego długu spadła już do prawie 4 procent, a w tej chwili znowu wzrasta. Jaką regułą w takiej sytuacji powinni kierować się politycy gospodarczy? Przede wszystkim należałoby wykorzystywać wysokie tempo wzrostu produktu krajowego brutto do ograniczania długu, czyli przeznaczać dochody z rozmaitych podatków na spłatę długów. A tego zupełnie nie widać. My się cieszymy, że mamy przyzwoite tempo wzrostu PKB, wynoszące obecnie około 4–5 procent. Tylko, że te dane trzeba by zweryfikować, uwzględniając, o ile w danym roku wzrósł dług publiczny. Jeżeli w ciągu jednego roku rośnie on nam o 30 czy 40 miliardów złotych, a o tyle istotnie nam wzrasta, to znaczy, że te 40 miliardów trzeba odjąć od wzrostu PKB. Czyli jeżeli PKB wzrósł w ciągu jednego roku przykładowo o 50 miliardów złotych, to rzeczywisty przyrost wyniesie 10 miliardów złotych. – A więc tak naprawdę, chociaż PKB rośnie nam o 5 procent rocznie, to na nasze potrzeby idzie zaledwie jedna piąta tego przyrostu? – Tak to, niestety, wygląda. Ale to się przemilcza, w ogóle nie mówi się o tym, że od przyrostu PKB trzeba odjąć przyrost długu publicznego. PROWADZIMY POLITYKĘ DYSKRYMINACJI JEDNYCH NA KORZYŚĆ DRUGICH – Business Center Club oszacował wydatki związane z emeryturami górniczymi, podwyżkami dla nauczycieli i lekarzy, dodatkiem senioralnym, podwyżką rent i emerytur oraz innymi obietnicami rządzącej koalicji na 45 miliardów złotych. Czy z tego wynika, że to ożywienie w polskiej gospodarce, jakie ostatnio obserwujemy (i które raczej zawdzięczamy ogólnoświatowej koniunkturze niż działaniom rządzących), może się załamać pod wpływem coraz większych wydatków z budżetu państwa? – Ja już widzę to niebezpieczeństwo – może nie załamania, ale zahamowania wzrostu gospodarczego – właśnie pod wpływem dalszego wzrostu kosztów pracy w tych dziedzinach gospodarki i życia publicznego, które finansuje państwo oraz w rezultacie niedostatecznego wzrostu inwestycji. Nas po prostu nie stać na takie finansowanie wszystkich możliwych wydatków publicznych i socjalnych, jakie my uprawiamy. W Czechach, na przykład, górnik nie ma prawa iść na emeryturę, mając 45 lat, tylko musi skończyć 60. Wobec tego nasi emeryci-górnicy pracują w czeskich kopalniach, żeby sobie dorobić. Dlatego właśnie mamy trudną sytuację w finansach państwa, że ciągle pozwalamy sobie na nadmierne koszty i przepłacanie pewnych rzeczy. Mój główny zarzut wobec nie tylko tego rządu, ale i kilku poprzednich, brzmi: nieumiejętność powiedzenia prawdy społeczeństwu: „Słuchajcie, nas na to nie stać. My musimy akumulować, musimy inwestować, rozwijać gospodarkę, wobec tego nie stać nas na taką konsumpcję, jakiej wy chcecie”. – Czasami rządzący próbują tę niepopularną prawdę powiedzieć. Przykładowo na początku sporu z lekarzami i minister Zbigniew Religa, i premier Kazimierz Marcinkiewicz, mówili, że nie możemy sobie pozwolić na podwyżki dla pracowników służby zdrowia. Ale potem, pod naciskami i groźbami strajków, od tego zdania odstąpili. – To jest właśnie charakterystyczne dla makrokorupcji – że kogoś tam trzeba uspokoić, przekupić i tak dalej. I nie chodzi tu już o kwestię, czy nas na to stać, czy nie. Prowadzimy typową dla populizmu politykę dyskryminacji jednych na korzyść drugich. A ponieważ gospodarka działa na zasadzie naczyń połączonych, to nam co chwilę meldują się nowi, żądający podwyżek. Nie potrafiliśmy, moim zdaniem, dostatecznie szybko sprywatyzować pewnych gałęzi gospodarki. Zupełnie fałszywa jest też idea tego rządu, by powrócić do finansowania służby zdrowia z budżetu. To jest koncepcja, która przecież nie ma nawet nic wspólnego z tym skromnym początkiem reformowania służby zdrowia, jakim były kasy chorych. One były jakimś krokiem do przodu, szły w kierunku tak zwanej mikroekonomizacji i zdrowej gospodarki na tym obszarze. – To dlaczego obecne władze, które krytykowały rząd Leszka Millera za likwidację kas chorych, nie chcą do tego pomysłu wrócić? – Na pytanie, dlaczego oni nie chcą, to ja już nie odpowiem. Ale właśnie na podstawie tego przykładu twierdzę, że stopień edukacji ekonomicznej w obecnym aparacie rządowym jest niski. – Czy mam rozumieć, że rządzącym mniej chodzi o to, by poprawić sytuację gospodarczą w kraju, co zapowiadali przed wyborami, a bardziej o to, by swoimi populistycznymi decyzjami pozyskać jak najliczniejszy elektorat w przyszłych wyborach? Czyli przyświeca im nie „dobro Polski”, którym szermują na prawo i lewo, a interes własny i partyjny? – Nie chciałbym iść w podejrzeniach tak daleko, ale generalnie zarzuciłbym i temu rządowi, i kilku poprzednim, krótkowzroczność. Ciągle, w swoich książkach i felietonach, wracam do sprawy zejścia na trzecią drogę. Zeszliśmy na nią, kiedy w 1993 roku Solidarność obaliła rząd Suchockiej, bo nie chciał on się zgodzić na zbyt daleko idące ustępstwa socjalne. Wobec tego mieliśmy potem rządy lewicowe, które poszły już bardziej w kierunku populizmu. Ale te rządy lewicowe z lat 1993–1997 były ostrożne, na wielu odcinkach prowadziły racjonalną politykę i miały wiele szczęścia. Nie dokonywały jednak żadnych reform, a nawet zahamowały te, które rozpoczęto. Mimo to ta „mała stabilizacja” i dopływ kapitałów zagranicznych dały naszej gospodarce na parę lat dosyć mocny impuls wzrostowy. Ale najgorsze jest to, że od samego początku ustrojowej transformacji nie udało nam się stworzyć zintegrowanego społeczeństwa obywatelskiego. Z jednej strony obaliliśmy komunizm, ale nie zrobiliśmy wiele, żeby zjednoczyć społeczeństwo wokół własnego państwa, jako dobra wspólnego. Podam taki przykład. W tej chwili, przy 2,5 tysiącach poległych Amerykanów w Iraku i Afganistanie, napływ ochotników do armii USA się nie zmniejsza, a wręcz przeciwnie – rośnie. U nas coś takiego byłoby w ogóle nie do pomyślenia.(...) WACŁAW WILCZYŃSKI – profesor ekonomii, wykładowca Akademii Ekonomicznej i Wyższej Szkoły Bankowej w Poznaniu. Laureat Nagrody Kisiela w roku 1990. Był członkiem Rady Ekonomicznej, powołanej w 1989 roku przez premiera Tadeusza Mazowieckiego, a w latach 1993-1997 przewodniczył Radzie Ekonomicznej przy prezesie NBP. Jest honorowym prezydentem Centrum im. Adama Smitha i autorem kilkudziesięciu książek (m.in. Rynek i pieniądz w Polsce u progu XXI wieku, Wrogie państwo opiekuńcze, czyli trudna droga Polski do gospodarki rynkowej,„Polski przełom ustrojowy 1989-2005. Ekonomia epoki transformacji). Ostatnio wydał zbiór felietonów z „Wprost” pt. Polska gospodarka między racjonalnością a demagogią. o odrze kronika pocztówki literackie prenumerata lista mailingowa archiwa 2001-2 archiwa 1996-8 © odra.net.pl     code by konekto.com